小星星的小小版本比較

[BjornPaPa]

(恕刪）
沒辦法啊，我還停留在「打開了耳朵/眼睛，手部肌肉就自動關閉」的階段...
（這樣也算對那百分之十做了貢獻嗎？ ）

這個...萬惡的地下邪惡組織一看到這句話，就知道特訓是免不了的！這樣要怎麽轉大人呢？！

「轉大人」....
（小小聲問一句：現在吃還來得及嗎？ ）

[STSD]

這些討論是不是存在著角度、階段與層次的差異呢？

對欣賞者來說，從來就不存在"有沒有去聽"的問題，只存在"聽不聽得懂"的問題。
因為欣賞者對音樂的關係就只有聽。

大家這麼關注在"演奏者要聽自己的聲音"這件事，說明了幾個可能性。
1 大家沒搞清楚自己與音樂的關係。
2 大家認為一個演奏者會變得更了解音樂。(大家為何永遠要困在這裡呢？)
3 好吧，也許大家的確是以一個演奏者的角度在討論，那麼...請認清一件事，你覺得演奏時聽自己的聲音很困難，那是因為...
就像剛學開車，打檔踩油門就顧不及看路，當然是這樣，因為身體還不協調嘛，有什麼好奇怪的？
但一切熟練之後，開車要看路，豈不是很自然嗎？
說要去聽自己的聲音，那是指著技巧無礙的演奏者說的。

但演奏與開車不一樣的地方在於，開車不看路會撞車，演奏不聽聲音卻還是會開出聲音。
所以，訓練過程中無法顧及聽覺的習慣，很容易會持續下去。

要看路，要聽自己的聲音，道理很簡單，不是什麼大道理，也沒什麼神祕的。
之所以悟不通、或做不到，其實只是因為，自己丟棄掉欣賞者的身分，又無法切換到演奏者的角度。
是一個低級錯誤－初學者的障礙，如此而已。

[STSD]

MM講的大半是演奏者的預備功夫，而其中最重要的是對音樂的感知。
感知，可以很籠統的去詮釋這個字眼，用這個詞本來的意涵也好，或是分解成感受、知覺、知識等等也好。

總之、簡而言之，演奏者是這樣－他先有了自己對音樂的定義，然後去實踐它。
欣賞者與演奏者的不同僅僅在－欣賞者以選擇聆賞對象的方式來實踐。
我所謂的演奏者或欣賞者，都是指具備了完整的能力，而不是初學者。

演奏者認為這裡應該是這樣的聲音，他鑽研琢磨自己的技術，讓自己能趨近這個聲音。
欣賞者則選擇他認為是恰當的、好的、正確的、傑出的作品或演奏版本。
當然，絕大部分的時候，演奏者的感知能力僅僅是音階、快慢與強弱，而欣賞者則只是一種FU。
但音樂最接近宗教的部分就是，無論是廟公或信徒，即使只是拿香學拜，它也會靈驗。

音樂原本就是最接近神的東西，你可以嘗試以科學、哲學或一切的學問去分析它，也可以很單純的只是信它。
但無論你多麼了解音樂的道理、物理或心理結構，歷史、操作技術...你是殉道者、神棍或無神論者...
總之，一切都是神祕的，是神去選你，而不是你去選神。
一切都是，天分。

[poki]

色長有點誤會瞜
我這裡不是在說一個聆聽者去觀察演奏者有沒有聽見
而是演奏者與聆聽者是同一個人
我只是突然發現
一個彆腳的演奏者在演奏時自認為發出的聲音
竟會和實際轉而成為一個聆聽者(錄音重播)
會有這麼大的差異
因為是同一對耳朵同一個大腦
所以我認為不是聽不聽的到聽不聽得懂而是有沒有去聽

至於是不是低級錯誤....
隨著一個演奏者的成長
掌握得越多聽到的越多.....但應該還是有聽不到(無暇聽到)的部分
我覺得還挺高級的

以色長舉的開車為例
大家應該有這樣的經歷
可能在開車或騎車時不專心或精神不濟的晃神
莫名其妙也就到的目的地
路途中也閃過了行人紅燈也會停
這當然是挺危險的
不過這告訴我們當我們熟習一個技巧到一定的程度
淺意識會幫我們去做經驗上我們能做的東西
而且往往淺易是做得更好且不會出錯

但假設今天想要開賽車
就不是這麼一回事了
在恍神與不恍神之間
在意識與淺意識之間會有個平衡點

聆聽是需要學習的
我覺得至少辨別這個動作是需要學習的
但是聽到了就是聽到了
接下來是有沒有去聽

[poki]

我所謂的演奏者或欣賞者，都是指具備了完整的能力，而不是初學者。
演奏者認為這裡應該是這樣的聲音，他鑽研琢磨自己的技術，讓自己能趨近這個聲音。
欣賞者則選擇他認為是恰當的、好的、正確的、傑出的作品或演奏版本。

我想我認為的問題在於
甚麼叫做具備了完整的能力呢?
以聆聽音響撥出的音樂而言
我認為光是修正其與真實的誤差就是一種必需的能力
這個能力不會是天生的
我的意思是
至少是必須要去練習的
而在聆聽的過程中
會聽到越來越多的東西
也許基本的感知是不會變(這裡假設感知是天生對美的認知)
這裡我贊同色長的說法
我認為一個人對其心中美的形象是天生的

但問題是
具備了完整的能力這件事談何容易
能讓音響發出的聲音完整在腦中還原現場的又有多少
我常常無法忍受的討論是喜歡就好個人對美感的喜好不同
我說了
前提必須是都聽見了該聽到的聲音
能辨別聽到的聲音
而這我覺得是要練習的
前提是你真的都聽到了

[STSD]

看了你這篇留言之後，我發現...
不是我誤解了，而是我完全不知道在討論什麼。

[poki]

好像每次都這樣~~~
沒關西
我懂就好~~~
我猜有人會幫我解釋的

[BjornPaPa]

...（恕刪）
而是演奏者與聆聽者是同一個人
我只是突然發現
一個彆腳的演奏者在演奏時自認為發出的聲音
竟會和實際轉而成為一個聆聽者(錄音重播)
會有這麼大的差異
因為是同一對耳朵同一個大腦
...（恕刪）

我不太確定有沒有抓住poki兄的重點
但個人認為，
即使「演奏者與聆聽者是同一個人」，
但「自己演奏」與「聆聽自己的演奏」這兩件事
卻不可能發生在同一時間
如前面小mm兄與社長所言，「演奏當時」有太多東西可能干擾聆聽
在專注於「如何創造聲音」的同時，是否有可能有足夠的距離去判斷，這樣的聲音是否理想？
（就像說，自己的每個孩子，都是自己眼中的寶...）
以致於並不是「有沒有去聽」這麼簡單的問題而已（也許很多時候是，在某一特定時空下，「根本不可能聽到自己所演奏的」，或者說，聽到了，但卻與一般的「聆聽」大相逕庭）

而如果「錄音重播」呢？意思是說，在第一時間演奏，在第二時間聆聽？
理論上好像可以，但或許還是一樣不行？
......
這這這，怎麼會這樣呢？
我覺得，還是前面所說，是否有足夠距離的問題

我不是演奏家，目前也沒有創造所謂音樂的能力，無法用演奏來譬喻
但以說話或寫文章而言，這樣的事情常常發生
就像作家會說：人無法閱讀自己寫的文章（沙特）
根本不可能閱讀--你讀這句的時候，已經知道下一句了，這樣，是完全無法「閱讀」的
或者就像說話，有時你覺得跟別人說明得很清楚了，但別人的反應卻完全不是這樣
（假設你認為的意義是「a」，但別人卻聽到b、c、d...等等各個不同的意義，卻不覺得你的意思是a）
這時我們會說：說者所主張的a意義才是這句話真正的意義嗎？還是聽者聽到的這些b、c、d也各自有它們的意義？

寫這些，只是在舉例說明，「聆聽自己」事實上是非常複雜而且非常非常困難的事情
和聆聽別人完全不同
而且也遠超過技術、知識、甚至藝術涵養的領域
我以為，或許當社長說：欣賞者與演奏者之位置不同，和以上所說或有異曲同工之處？

補充一下：或許，少數能夠「閱讀」自己文章的時刻
也許是「意外的時刻」
例如，
突然在抽屜深處找到十年以前所寫的東西...
也許只有在類似這樣的情境下
才能夠提供「閱讀自己」所必須要具備的距離要件

[bandbaritone]

Poki兄一開始的問題視為何聽感上會有如此的差距？
比如說「不強調珠玉般的圓潤音色」的問題
問題是大家應該都聽得出來蕾菲布的音色應該不同於CD文案中所說的
這個問題或許是人的偏見所致，也或許是以訛傳訛的關係
比如說中國哲學史講朱陸問題
哇！大家都說朱熹道問學，難道他的集子裡面就不談心嗎？絕對不是！
不過久而久之就會變成陸象山不讀書，朱熹不修養的簡單二分
那很多人對法國音樂的誤解釋不是也是如此呢？
當然，錄音也要負上很大的責任

petitmm兄就強調了聽的重要性
聆聽對音樂家來說當然是相當重要的
如果一個演奏者都不會傾聽自己的聲音
那可說是非常不敬業的
我想如果一個演奏者能聽到自己的缺陷，
並且知道要往什麼方向前進才會離「美」越來越近
我想就有救了，科科！

另外也提到了「看譜聽音樂會」的問題
我也很懷疑一邊看譜一邊聽音樂會的能力
如果對曲子根本不熟，我想看譜也沒啥用
如果對曲子很熟了，也不必時時盯著譜看吧！
一切的關鍵還是在於「聆聽」！

社長認為對欣賞者來說只存在聽不聽得懂的問題
畢竟對欣賞來說，本來就是一種聆聽的活動
但是對於「演奏者要聽自己的聲音」來說，
是有可能發生演奏者沒有聽到自己聲音的事情
訓練過程中無法顧及聽覺的習慣這件事是有可能發生的

當然，不管對誰來說，聆聽都是很重要的
演奏者通常是腦海中先有一個印象---「這樣子的聲音是美的」
然後自己努力朝這個方向邁進
欣賞者則是---「這樣子的聲音是美的」
然後挑選自己想要的版本來聽

至於何謂完整的能力？
我想絕對不只是音階、快慢與強弱，或者是氣氛
為何對演奏者來說感知能力僅僅是音階、快慢與強弱？
我不是科班的，不過我也學過一點點樂器，參加過幾年樂團

我不知道科班的養成是如何？
但以我的經驗，在初學的時候
老師強調的大概就是幾個東西，音準、拍子和強弱
我不知道科班一開始是否也是這樣
但我想這樣很容易傷害人的欣賞能力
很有可能到最後我們能聽到的還是如此

對欣賞者而言為何是氣氛？
因為人很容易外在文字或者是所謂「專家」的影響吧！
哇！大家都這樣說！那應該也就是這樣了
這時候感受到的往往不是音樂本身，而是氣氛

後來Poki兄又提到了
「一個彆腳的演奏者在演奏時自認為發出的聲音
竟會和實際轉而成為一個聆聽者(錄音重播)
會有這麼大的差異」

所以「不是聽不聽的到聽不聽得懂而是有沒有去聽」
的問題

至於演奏者自認的聲音和事後自己聽錄音重播兩者之間的差異
之間有三個可能

1.演奏者沒有聽

2.有聽，知道什麼樣子的聲音是美的，但是演奏出來的聲音是兩回事

3.有聽，以為自己的聲音是美的，但是出來的聲音剛好相反

後來提到「何謂完整的聆聽能力」，我想是針對第3點而言
「有沒有去聽」是針對第1點，「聽不聽得懂」也有可能是第3點的問題

至於「何謂完整的聆聽能力」？從petitmm兄的「小肥貓教室塗鴉筆記」
中有很多文章對我來說可說是學到了很多，在此再次感謝！


所以一開始的問題是以文案來說「為何聽感上會有如此的差距？」
最後的問題是「何謂完整的聆聽能力」？

講了這麼多，不知道我重點有沒有劃錯？

[poki]

謝謝BjornPaPa 與bandbaritone的闡述
我想先回有關於BjornPaPa 的部分
我想一個演奏者是可以同時聽到自己的演奏的
因為音樂是時間的藝術
一個專業的聆聽者尤其是演奏者不得不讓自己的腦袋以多工並行處理的方式來運作

bandbaritone兄很貼近我的意思了
不過我想我的確有說的不明白的地方
我的回文總是這樣不清不楚的
讓我說得更明白一點吧
原因只是因為我這個彆腳的演奏者
在演奏時沒聽到自己的問題
但在我錄下來之後....就聽出問題了
所以衍伸到的問題是
這是初學者的障礙(色長提到的)
既然我能在錄音裡聽到這代表著是同一個耳朵與大腦
所以我是具備著辨別能力的
只是因為初學者的障礙的緣故我無法聽到
但是有些人即使單純聆聽也聽不見
其實這也是同一個問題...初學者的障礙
只是是聆聽者上的初學者
聆聽也是需要學習的
一樣的問題
沒經過訓練的聆聽者只能注意到某些部分
注意到主旋律就聽不到和聲或是其他聲部的線條
注意到多聲部的進行卻無法聽到音色
就如同小mm說的
有天份加上訓練的話是可以都聽到的
所以我想色長說的具備完整能力的聆聽者是這麼一回事

但我也說了
因為聆聽者可以經過不斷的重播來經由多次去訓練來完整構成整個形象
這是一個演奏者辦不到的
你可以想像一個指揮只聽到第一小提琴的聲部嗎?
或是只跟著主旋律走?

接下來是另一個論點
關於聆聽的主觀性與非主觀性
還記的前面的三個試聽黨吧
我們單就聆聽者而言
我們的確會對心中所想像的美有一定的歧見
我可以容忍這一點
所以我說
如果大家都和我一樣選擇三
那這裡實在是一個奇怪的地方
的確也有人選擇其他的版本
這是很合理且健康的

我所不能忍受的是
當我聽到別人批評第三個版本不喜歡的原因是
它讓我覺得煩躁....太激情了....對比太做作
我覺得這並不是一個主觀的認知
我覺得在討論某某版本時應該有個客觀的觀點在
主觀牽扯到的是我們心中對美的定見
而客觀就是所謂具備完整的欣賞能力
這點不應該是應人而異的
如同技巧是有程度上的差別的
詮釋是有意境上的高低的

色長老是說
就聽吧 ....文字只會帶來更多的誤解
我認同我也了解
只是我覺得透過討論
就算是意見不合
就算是牛頭不對馬嘴
只少對我而言我整理了心中的看法
很多時候有是發文時我也不太清楚我的問題
但是漸漸就能理出頭緒了
發文的各位也重新組織了這些概念
我是還蠻喜歡的啦

再次感謝大家熱情的回應喔!!!
還是希望大家再多一點參與啦
我看點閱都有塊四百
但回文卻老是我們幾個人
感覺好像老頭在公園下象棋喔
至少旁邊的各位也來下下注啊