音樂史補完計畫

[poki]

我想我的問題應該是
先大致劃定所謂音樂史上的古典時期在1750~1830年之間
我們所熟知的海頓 莫札特 貝多芬 等作曲家
在歐洲各處留下足跡的它們
為何不去當時作為歐洲政經文化重心的巴黎發展
我指的是長期停留
略過跟隨艾斯特哈及家族的海頓
莫札特 貝多芬卻在維也納落腳
即使1789~1799年法國大革命使得局勢動盪
我想藝術文化應該也不致完全停滯
那在古典時期巴黎流行的風格為何?
執牛耳或活躍的作曲家有有那些呢?

請有靈感的各位留下一些論點
當然補完有像色長那樣的大塊文章
小塊拼圖也是很有樂趣與幫助的喔~~~~

[petitmm]

我想我的問題應該是
先大致劃定所謂音樂史上的古典時期在1750~1830年之間
我們所熟知的海頓 莫札特 貝多芬 等作曲家
在歐洲各處留下足跡的它們
為何不去當時作為歐洲政經文化重心的巴黎發展
我指的是長期停留
略過跟隨艾斯特哈及家族的海頓
莫札特 貝多芬卻在維也納落腳
即使1789~1799年法國大革命使得局勢動盪
我想藝術文化應該也不致完全停滯
那在古典時期巴黎流行的風格為何?
執牛耳或活躍的作曲家有有那些呢?

請有靈感的各位留下一些論點
當然補完有像色長那樣的大塊文章
小塊拼圖也是很有樂趣與幫助的喔~~~~

這個...看了之前上一篇
我才開始以為自己搞懂你想問的問題是雷哈和翁斯洛到底有沒有關係...
怎麽到這篇我又不懂你想問的問題是什麽了！！

而且很慘的是我不知道新問題跟聊巴黎音樂院的成立有什麽關聯...（是說我們之前都在白聊嗎？...嘴角抽動...）

先不要提我很不愛的古典分期好了（海頓到底是巴洛克還是古典？貝多芬是古典還是浪漫？只剩下一個人的莫札特也可以算一個期嗎？...這些話題吵八百年也不會有啥進展...）
重點在於這三個人的經歷和狀況都不一樣，很難就這麽簡單的放在一起相提並論阿...

我的建議是試著去問一個夠簡單明確不複雜的問題，不然真的會開始鬼打牆

前幾天看到友站的討論我真的快要昏迷了...
從一開始很一針見血的評論，大家直接乎視重點，然後開始吵古典音樂和流行音樂有什麽異同這種可怕的東西...
就像一個病人心口上插把刀，結果醫生們七嘴八舌的討論起怎麽幫他打掉迷你腎結石一樣...

問一個去掉重重假設還有附帶立場的問題，會是個很好的開始喔！

[BjornPaPa]

...（恕刪）前幾天看到友站的討論我真的快要昏迷了...
從一開始很一針見血的評論，大家直接乎視重點，然後開始吵古典音樂和流行音樂有什麽異同這種可怕的東西...
就像一個病人心口上插把刀，結果醫生們七嘴八舌的討論起怎麽幫他打掉迷你腎結石一樣...
...（恕刪）

那個討論串我也貢獻了一些口水
可惜每個人受限於自己的經驗
而試圖在自己有限的經驗裡用「文字」或「邏輯」希望「推論」出一些東西
但超過自己理解範圍的東西總是試圖在自己的範圍中去理解它（也就是：「簡化」）
或者，有時「一針見血」的言論之後，則開始顧左右而言他，當然，最容易讓場子熱絡的就是開些有色笑話...
我想，後面有些過往的情緒或心結在作用著吧？（個人的自尊等等的東西...）
可惜了。（因為那個討論串中的確碰觸到一些能夠深入的問題，但總是懸在半空）

嘿，我又離題了，大家不要忘記這個「音樂史補完」啊！無論如何，在這裡也很久沒有這樣討論了....

[poki]

痾~~~~我才嘴角抽動哩
難道我寫的東西容易讓人誤會嗎?
基本上我沒在提巴黎音樂院的事
讓我來把問題更簡化吧 !!!!

與貝多芬海頓莫札特同時在活躍於巴黎樂壇的人物是誰.......?
痾~~~~~除了翁斯洛和雷哈之外

[BjornPaPa]

插嘴一下（試著提供「小塊拼圖」）

就個人理解，你問到「環境問題」可以從兩個方向來看
正面來看，是當時在巴黎活躍的音樂家有哪些，或像一開始的問法，環境是什麼
但反面來看是說（至少我的理解是這樣）
「為什麼海頓莫札特貝多芬等人不在巴黎長期停留」，也就是說為什麼當時巴黎的環境中少了這些大家所熟悉的人

當然我作為一個旁觀者，還是不太清楚你問到「這個時期的環境」時，心裡的疑問是什麼
也許應該假設，在一開始開這個版之前，就有個模模糊糊的問題在那裡流動著
而這個問題在版面上流出來，以版面上的所有文字留言的形式公開著
我想如果真的把問題這麼簡化，只有正面回答：那時和莫札特海頓貝多芬等人同時期在巴黎活躍的有哪些哪些，那不是太無趣了嗎？我想這樣應該也沒有回答到你的問題。

我試著以「為什麼海頓莫札特貝多芬等人不在巴黎長期停留」這個反面形式的問題來提供個人粗淺的想法

第一，為什麼只提到海頓莫札特貝多芬，而當時的人（維也納人、或者巴黎人、或者波昂人、漢堡人、布拉格人...是王宮貴族，還是平民...）會不會只想到這些人？（當然我自己很可以了解為什麼會提這些人，但這牽涉到「我們的觀點」與「他們（當時）的觀點」的不同。）
第二，假設活在今天的台灣，你是個很有想法的音樂家，假設目前全世界最好的環境在巴黎，有最好的資源、最高品味的聽眾、最能欣賞你音樂的師長同事...去巴黎「長期停留」會不會是你唯一的選擇？

第一點論述我不再繼續下去，我只試圖呈現問題的複雜程度。第二點其實是個很差的譬喻，因為今天的台灣並不是十八世紀末的維也納。我只是想呼應petitmm僅僅起了個頭的觀點：每個人的經歷和狀況都不一樣。如果是我的話，我會考慮很多問題，十八或十九世紀的交通不像現在，一千公里的交通可能要花上好幾天的時間；維也納說德語，巴黎說法語，是否自己想要到一個說著陌生語言的地方生活；你的朋友或親人可能在某些城市，雖然音樂佔了生活的絕大部分，但生活也許不只有音樂而已....

最後一點（但不是最不重要的一點），就我一個旁觀者所見，我認為，一開始提出的問題當然和巴黎音樂院是相關的。

[poki]

感謝BjornPaPa兄
您完全理解並闡述了我的問題（大擁抱）
您說是旁觀者是取自於旁觀者清的典故嗎?

[STSD]

海頓、莫扎特、貝多芬為什麼選擇長住在維也納而不是巴黎？

首先是邏輯上的，這是一個倒因為果的問題。
因為今天的愛樂者只熟悉當時在維也納發展的作曲家。
其它同樣重要的人物如CPE巴哈、史塔密茲、高賽克、前面提過的凱魯畢尼等人被忽略了。

民情風俗的問題。
莫扎特與海頓都出身奧匈帝國，自己的首都就提供著良好的環境，何樂而不為？
但貝多芬就不是這樣，出身德境萊茵區，對他來說，維也納並不是唯一的選項。
他先來到維也納，這裡的音樂圈歡迎他、欣賞他，音樂環境又十分成熟，他就這麼順勢留下來了。
一直到拿破崙倒台，維也納的環境也開始轉變(後面會提到)，貝多芬於是興起去巴黎的念頭。
當然這也是因為巴黎的音樂環境在這時轉變為穩定而良好。

音樂環境的問題。維也納的音樂環境在海頓、莫扎特、貝多芬時是相當良好的。
維也納的上流階層雅好音樂且品味不俗，精確的說是純音樂，但這也是因為維也納缺乏歌劇發展的充足條件。
維也納已形成強烈的地域風格。
維也納對音樂的形式與樂器發展沒有興趣，作曲家在固定的框架中穩定的創作。
但就如同三國演義一開始說的那樣，天下分久必合、合久必分。
穩定久了就淪為因循保守，了無新意，創作力也因此窒息。
風格明顯但格局不夠大。不去理會思潮、手法與技術的轉變也是絕不可能的。
而且，拿破崙倒台之後，維也納一下子擁有歌劇條件，純音樂的資源突然就減少了。

貝多芬就說明了一切。
從貝多芬開始轉變風格起，在維也納就爭議不斷，而貝多芬當時不過30歲。
他之所以能在維也納持續且積極的推出一個個突破性作品， 居然還是拜法軍占領維也納之賜。
當拿破崙倒台的同時，貝多芬也進入創作的低潮期，這難道只是巧合嗎？當然不是。

巴黎的環境非常龐雜，自路易十五後期起，社會就紛亂不安，就連國王的音樂家都沒有保障。
然而各種音樂、與各種音樂上的實驗，沒有比這裡更活潑多元的。
巴黎什麼都不缺，他唯一缺的是音樂上普遍的成熟度，與鮮明的風格。
1795年巴黎音樂院的建立，在某個層面上象徵著混沌已逐漸凝聚成為有條裡有秩序的發展力量。
但巴黎要呈現出完全成熟的面貌來，還需要一個世代。

[faeyu]

抱歉，我最近太容易暴走了。

所以我都不敢多待

哈開完笑啦

不過我感覺
老闆星期四比較會爆走
星期六都笑咪咪
星期五比較沒去不知道

這難道跟當週銷售有關？
不好意思亂了正經的話題

[BjornPaPa]

感謝BjornPaPa兄
您完全理解並闡述了我的問題（大擁抱）
您說是旁觀者是取自於旁觀者清的典故嗎?

這我倒是很意外，我一點也沒預期到能夠「完全理解並闡述」
因為我只是嘗試了解而已，一點也不知道是不是「完全理解」，更不用說闡述
我「只是覺得」你的問題當中應該有我在前面所說的那個疑惑...

「旁觀者」是因為你是提問者，而社長或petitmm回答的過程中，好像有些什麼地方沒接上（好像雙方都這麼覺得）
我雖然有發言，但多半是敲敲邊鼓而已
說我看得有多清楚，那就是「自以為是」了
就像前面說的，我只是嘗試理解而已

擁抱，讓我想到貝九最後樂章所高唱的Freund（朋友）
也讓我想到和國外的朋友好幾年不見時，那些大大的擁抱...
老朋友、新朋友，人與人之間的難以言說；時而遙遠，時而接近...

[STSD]

有人問我，為什麼這麼容易被激將？
沒有啊，單純只是有寫的心情，想想留下一些第一手版本也好。
我並沒有回答問題，而是借題發揮。