小星星的小小版本比較

Re: 小星星的小小版本比較

文章petitmm » 2012-03-31, 23:48

我還真不知道那裡又通了耶? :b08: (不過有通就好)
這不就像毎個人的敏感帶都不同一樣?(一點也不邪惡喔)
毎個人對視覺,觸覺,味覺,嗅覺甚至文字的感受力和想像力都不會一樣

poki在注意的東西好像是某種訓練就會有完整的聽力…
這好像又繞回了我的開頭,
人天生能聽到的資訊量(如果我們籠統的說這叫聽力)都是不一樣的
如果祖師爺賞飯吃,有人沒啥訓練,音高,多聲部,都比受魔鬼訓練好幾十年的人強太多
比方說馬格麗特隆四歲就在作曲寫歌劇了,你要叫她聽不到自己彈的東西真的不太可能
訓練會帶來改變,可是改變也是可大可小
好訓練有可能比較有點幫助,可是當然不是升學保整班那樣,考到幾分就ok
就像我曾經碰到個物理碩士不會分數通分一樣,
我也曾經看過音樂科班生毎堂課毎種彈法都微笑的說他聽不出來差別...
卡關就卡關了,又能怎樣呢?
毎個人的生命自然會找到出路的

這讓我想到有位“立志”要當才女的人曾跟我說過
她覺得巴黎音樂院有年齡限制真的太過分了,大家應該“都要能”享受好的音樂教育才是,
我還真是無言以對...

簡單摘要我討論的方向:
我以為poki想討論的東西是“我可以聽的到,但是在演奏的時候,我聽不到我可以聽到的”
於是我提出了“或許可能能幫忙聽到多些東西的小建議,但是練習的變數太多了,加上我也沒法知道poki本來聽到多少,因此我不能保證這些小建議的效果”

把問題往前推一步,雖然上面的東西確定性不高
不過從另一個角度來說
“能聽到自己在演奏什麽的演奏家,聽他的音樂時,大家都會知道他聽到了” :b10:


(繞口令真有趣... :c10:
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Re: 小星星的小小版本比較

文章poki » 2012-03-31, 23:54

但是如果一個演奏家自以為自己有聽到但其實它有很多東西沒聽到或是聆聽者自以為有聽到但其實也沒全部聽到的話就會有不客觀的評論了.....(繞口令我也會 :b10: )

我的意思是....吾等俗人....稍微訓練一下還是能夠有點成果的
所謂的成果....就是將原本就有的天份發揮
就算馬祖師婆4歲可以寫歌劇
他也得學會寫譜吧!!!
最後由 poki 於 2012-03-31, 23:58 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 小星星的小小版本比較

文章petitmm » 2012-03-31, 23:56

poki 寫:
色長老是說
就聽吧 ....文字只會帶來更多的誤解
我認同我也了解
只是我覺得透過討論
就算是意見不合
就算是牛頭不對馬嘴
只少對我而言我整理了心中的看法
很多時候有是發文時我也不太清楚我的問題
但是漸漸就能理出頭緒了
發文的各位也重新組織了這些概念
我是還蠻喜歡的啦

再次感謝大家熱情的回應喔!!!
還是希望大家再多一點參與啦
我看點閱都有塊四百
但回文卻老是我們幾個人
感覺好像老頭在公園下象棋喔
至少旁邊的各位也來下下注啊 :b10:


快把獎品端出來
(是說這年頭,其實利誘也沒屁用,大家好像就是習慣沈默...)
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Re: 小星星的小小版本比較

文章Higuma » 2012-04-01, 02:10

怎麼感覺,這討論就是在說 境界 這一回事.

不管是演奏者 還是聆聽者,都存在著境界這回事.

以禪宗來說,看山是山 看山不是山 看山還是山,
看水是水 看水不是水 看水還是水.

就是一種很本質的論述.

至於演奏者以為的跟實際聆聽錄音間的差異,

其實我不懂是哪一種情況,但我猜測 實際演奏

時,心力至少有一部分(多寡也許就是種境界的體現)

是放在聽覺以外的,同時那當下人腦所需處理

的資訊只怕也遠在能夠輕鬆處理的範圍外.於是

潛意識下,人腦會自動濾除相對不重要的資訊.

也就是說,演奏者很可能把心力更大的放在聽覺以外,

於是實際上loss掉許多聲音的資訊,直到之後聆聽錄

音時才發現,我想這是很自然的事.


以上說得太繞舌了,更簡潔的說法應該是,演奏時 會分心,

聽漏一些東西我想很正常.除非是自己當下認知的跟事後

聽錄音有著非常本質上的差異..........那我會先懷疑那錄音

根本有問題.
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Re: 小星星的小小版本比較

文章STSD » 2012-04-01, 14:26

討論當然也是很有價值的,但是...一直礙在這些問題上也挺惱人的。
這種問題拿去問老妖婆,我想她可能也要想想,還詞不達意。

為什麼我說天分,每件事都是要天份的,每個人的天份又是那麼不同。
老妖婆四歲會寫歌劇,當然那是天分加上環境。我比較好奇的是,聽了這故事的人有什麼感覺?
我自己覺得,如果我有環境,興許四歲也能寫出歌劇...為什麼不?為什麼要妄自菲薄?
老妖婆也是人,她是人、是平凡人,所以她的音樂才能讓平凡人感動。
天分並不是那麼絕對或是壟斷性,也不是那麼清楚的東西。
四歲寫出的歌劇終究也就是幼稚園的層次罷了,不要想成是浮士德或托斯卡。
德布西家境不好,九歲才學音樂,也沒有因為比人家晚起步而折損了什麼。
華格納跟大學的合唱指揮學習音樂,白遼士到巴黎念醫科轉念音樂...
難道他們是在學了音樂之後,才被音樂充滿了嗎?
學音樂是什麼意思?
古典音樂特別之處在於,它是起自科學的探索,音樂是一種能感動人的科學。
所謂的樂理,毫無神祕之處。你想作曲,學習就能作曲,你想演奏,學習就能演奏。
但有些人能到,一蹴可及也好、拼了老命也罷,有些人終究到不了,而有些人則連要到哪裡都不知道。
布魯克納把管弦樂團變成管風琴,法朗克把管風琴變成管弦樂團,那都是一種天分。

對我來說,音樂是音樂,那是神的領域。
而音樂圈-包括音樂家與音樂相關領域裡所有的人、包括我女兒口中的唱片行老闆我,不過是人的所有可觸知領域中的一小塊。
這個領域比較起其他領域更缺少神秘,更倚賴直覺,更多自怨自憐自戀的成分。
一切都很好懂啊!好懂之餘,得不到的是天分,悟不通的是神的手段。

說真的,我還是搞不懂,也沒時間去懂各位在聊什麼,但...
如果有些能讓我們更簡單直覺的欣賞音樂的心得,會比較有趣一點吧?
(是的,真正的心聲是...我們的宅味真的太重了! :a03: )
我已經詞不達意的表達了某女社員的心聲,請大家繼續吧。
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Re: 小星星的小小版本比較

文章STSD » 2012-04-01, 14:46

我來示範一下簡單輕鬆談論音樂的方式-像是,用能挑起大家興趣與想像的譬喻:
三個版本呢,第一個版本就像是黑短襪配布鞋、第二個版本是過膝襪、第三個版本是黑絲...
...
......
好吧,我就是宅啦,怎樣。




逃離...... :b01:
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Re: 小星星的小小版本比較

文章BjornPaPa » 2012-04-01, 21:58

petitmm 寫:簡單摘要我討論的方向:
我以為poki想討論的東西是“我可以聽的到,但是在演奏的時候,我聽不到我可以聽到的”

我也以為這是poki兄想問的問題。

poki 寫:謝謝BjornPaPa 與bandbaritone的闡述
我想先回有關於BjornPaPa 的部分
我想一個演奏者是可以同時聽到自己的演奏的
因為音樂是時間的藝術
一個專業的聆聽者尤其是演奏者不得不讓自己的腦袋以多工並行處理的方式來運作


我想poki兄應該不太懂我在說什麼
不過好像也沒人懂
這大概是沒辦法的事

我的意思是
一個演奏者當然是可以「聽到」自己的演奏
多工方式當然是可以「訓練」的
但這種聽跟我們一般所說的「聆聽」不同
因為是自己的東西
以致於在自己的演奏「不好在哪裡」很難聽出來
我想這是小mm兄說「會把自己的演奏變好聽」的意思

所以說「聽自己」跟「聽別人」是完全不同的事

就像,自己寫的文章,每個字當然都看得懂
(自己寫的字嘛)
但別人總是可以讀出自己本來所沒有的意思

當然,對這裡大部分的人來說(包括聽音樂的我也是),因為興趣在於「聽別人」,沒有「聽自己」的問題,這個問題就一點也不重要了。


petitmm 寫:“能聽到自己在演奏什麽的演奏家,聽他的音樂時,大家都會知道他聽到了” :b10:

私以為,這就是「偉大」(姑且不論這兩個字是什麼意思)的演奏家和一般演奏家最大的不同。
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Re: 小星星的小小版本比較

文章ervin » 2012-04-02, 10:06

STSD 寫:我來示範一下簡單輕鬆談論音樂的方式-像是,用能挑起大家興趣與想像的譬喻:
三個版本呢,第一個版本就像是黑短襪配布鞋、第二個版本是過膝襪、第三個版本是黑絲...


呵呵 很貼切啊 :f04:
只是不確定 第三個對我而言是不是誘惑
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Re: 小星星的小小版本比較

文章poki » 2012-04-02, 10:12

ervin 寫:
STSD 寫:我來示範一下簡單輕鬆談論音樂的方式-像是,用能挑起大家興趣與想像的譬喻:
三個版本呢,第一個版本就像是黑短襪配布鞋、第二個版本是過膝襪、第三個版本是黑絲...


呵呵 很貼切啊 :f04:
只是不確定 第三個對我而言是不是誘惑


這個比喻有問題
因為如果是這樣我會選2
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Re: 小星星的小小版本比較

文章STSD » 2012-04-02, 10:23

poki 寫:還記得小mm曾說過,一個沒有耳朵的音樂家是多麼可怕的事情
之前也常討論到,有很多音樂家是不聽自己的演奏的
我原本以為只是字面上的討論
直到發生在我自己身上(就別問我是怎麼發現的吧!)
我才認知到這是多殘酷的事實

我的解釋是
不聽自己演奏的演奏家之所以能自high是因為她們真的很high
不是她們聽不到自己演奏
而是真的覺得自己彈的很好
她們在腦中補足了自己不足的部份
放大了優點......忽略了缺點
我們的大腦很會騙人的.....這就是沮喪的真實

當然
這和這次的小小pk大賽沒關西
我只是覺得我的認知世界崩潰了
那種感覺就是...
我聽到的是假的....是我自己想像出來的
那又有什麼好追求的呢?


我突然懂你要說什麼了。
你以為自己演奏的不錯,結果一聽自己的錄音,發現完全不是那麼一回事,對吧?
什麼樂器?大提琴?
我為什麼知道?我就是知道,而且不是我知道的,是我"聽到"的。
如果你能更清楚說,這是一個演奏時遇上的問題,那討論比較能聚焦吧。

這是一個低級錯誤。
你在做為演奏者時,錯把自己做為欣賞者的習慣帶進來了。
這裡我不去討論這個"欣賞者的習慣"對不對,但在演奏時就該做個演奏者。
你的問題在這裡就解決了,根本還沒踏進演奏者的層次。

演奏者的聽,與欣賞者的聽,是完全不同的聽。
當演奏者在聽音樂會的時候,他是欣賞者,而不是演奏者。
但,許多演奏者在聽音樂的時候,仍然把自己當作演奏者,所以他們聽到的音樂就有問題了。
也就是說,當我在說"演奏者要聽自己的聲音"時,指的是他們在演奏的時候。
而演奏當下的聽,並不是一種欣賞活動。

我來說說什麼叫"演奏者聽自己的聲音"?這個"聽"有許多層次。
把賽車手與廚師的耳朵塞起來,前者開不好車、後者煮不好菜,為什麼?
他們做的事與聽覺的關係不大,但不能沒有聽。
他們要聽,有兩個原因。
第一、聽覺是肢體協調的一個必要的部分。
第二、聲音中包含著有意義的資訊,像引擎的轉速、油溫等等。
我們大部分演奏者的聽力就只到這裡為止,這就叫做"沒有聽自己的聲音"。

演奏者在前面這些"功能性的聽"之外,更重要的,是"藝術性的聽"。
不能有天真的想像(前面所說的低級錯誤),而是完全客觀的去聽到自己的聲音狀態、與空間的關係,然後用主觀的藝術判斷去修正。
首先,完全客觀的去聽到自己的聲音狀態、與空間的關係,這應該是專業訓練的一部分,雖然實際上並非如此。
更重要的是,用主觀的藝術判斷去修正,這涉及到一個關鍵問題-什麼是對的?
我認為答案來自經驗與直覺。是環境、文化、習俗、訓練...演奏者這個"人"的一切後天的養成,所給予的。
另一個同等重要,但卻決定了演奏者變成"家"或是"匠"的,是天分,這是無可奈何的。

還有一個問題是,演奏者所聽到的聲音,與欣賞者所聽到的聲音不同。
我們的經驗與直覺會告訴我們,這樣就會那樣,很玄,但不難懂。

我在TOSI音樂會當天下午的彩排中,在台上以拍掌來測試聲音在音樂廳裡的結構與狀態。
藉以調整反射板的擺設、並確定演奏家站立的位置。這是關鍵的調整。
TOSI對此感到訝異,他從未經歷過、也不知我為何能做到,但他很清楚知道聲音變了、而且對了。
對一位演奏者來說,他只需要知道這些就夠了,換個方向說,他也必須要知道,聲音變了,是對的或錯的。
這些聲音的調整是處在一個演奏者位置來進行的,而最終是在欣賞者的位置被確認。
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